我的演奏，我的创作

——成公亮在北京“国家图书馆”讲座记录稿

时间： 2013 年 6 月 10 日（周一） 09:30-11:30　

嘉宾： 各位尊敬的来宾，各位读者，大家上午好！今天“学经堂”里可以说是济济一堂，期待着成老师的精彩演讲。在演讲之前，有件事情希望大家配合一下，就是要把自己的手机调整到静音或者关闭状态。在演讲过程中出现手机的声音，这样录制到视频就会出现不好的效果，谢谢大家的配合。下面介绍今天讲座的主持人——林晨老师，大家欢迎她的到来！林晨老师是中国艺术研究院音乐研究所副研究员，著名的青年古琴演奏家，咱们再次欢迎林老师上场！

林晨： 谢谢大家，但是，我确实不是著名的青年古琴演奏家。前年的时候，我第一次与国图合作，也是在“临琼听琴”的活动当中，那是在老馆的“临琼楼”，我看了台下似乎有些人那次也来了，那次我们度过了一个非常好的端午假期。今天我非常非常的荣幸，能够担任这个系列讲座的主持，因为这次邀请的都是我非常崇敬的老一辈琴家。第一天首先是我们等待了很久才等来的成公亮先生。我说“等待很久”是真的，不是一个客气的虚言，近三年我们真的是一直在等待成公亮先生，他因为身体的原因和其他原因一直没有来，今年终于在古琴“申遗”十周年的时候来到了北京。

我昨天一直在想，怎么去介绍这些我所崇敬的老一辈琴家，如果只是把他们的简历给大家念一次意义不大，如今万能的百度什么都可以搜到，比我说的还清楚。所以，我很想跟大家分享一下，我与这些老琴家在一起或者说交往的一些很小很小的事情。

认识成先生是在我上小学的时候。那时候我们家住在上海音乐学院，成先生到我们家来，我对他的琴没有特别多的印象，因为那时候我太小了。但我当时就认识了这位叔叔，他给我看特别多的照片，他去国外演出的，在一个大广场上有那么多的飞鸽围绕在他的身边，我现在还记着成先生流露出孩童般的笑容，跟鸽子在一起，跟广场、大自然、蓝天在一起特别特别的融洽。之后，也是在小时候，我弹过一首他打谱的作品，就是刚刚听到一点片断的琴曲，我用的是成先生打谱的版本。

　　成先生在音乐上的经历，有几个关键的节点，希望大家能注意一下：他在上海音乐学院附中，是以古琴专业毕业的；但是到了上海音乐学院本科念的是“理论作曲”；之后他曾经参与到《红灯记》和《奇袭白虎团》的音乐创作中。成先先今天讲座的题目叫“我的演奏，我的创作”，其实在讲他自己对古琴、对音乐几十年的一个总结。

我很崇敬成先生，不仅仅是他的琴艺，更主要的是他的打谱。当时他提前退休了，后来身体也不太好，虽然我不知道具体原因，但是在那么多年的岁月里，他一直坚持打谱，而且他打的谱不只是简单的把古琴谱弹出来，而是弹完了以后记谱，写打谱日记、打谱后记，一个很系统的研究。他是一个人在书斋里完成的，并不是在喧闹和名利场中完成的，所以我说他是孤独的。他提前退休以后，作为一个琴人，或者说一个文人，在任何困境下都不放弃自己的事业，一个他所珍爱的事业。下面我们就将时间交给成公亮先生，来聆听他的演奏和他的创作。

成公亮： 谢谢大家，谢谢中国音乐研究所，谢谢林晨，谢谢田青。我做过很多次的讲座，每次我都没有讲够，因为我喜欢随便讲一讲，喜欢我们之间有一些交流。这次来仍然希望采取这个形式。我不知道从哪开始，我现在还是这样。我从南京过来，也不是太麻烦，就把我的琴带来了，这个琴很多人想看，甚至想摸一摸。有一次在香港演出，也是带了这个琴，演出结束后，舞台上围了很多人，就在那儿看，有一个观众跟我私底下讲，能不能摸一摸？我说这有什么关系，你摸就是了，后来他就摸了这个琴。因为这个琴是唐代的琴， 1200 多年以前的琴，机会难得，平时它只在我家里呆着，我基本不参与琴界的活动。学生很少，我几乎不教学生。家里的客人也很少，有时候一些朋友或者过去教过的学生会来看看我。我每天的生活跟别人有些不一样，有的文章写成公亮那么努力、那么刻苦、那么学术，并不是这样的。我是一个非常爱玩的人，吃完早饭就到学校隔壁的古林公园放风筝，我每天在那儿放风筝，放到了十点多去菜场买菜，然后回家吃午饭睡午觉，下午起来做一点事情。所以说我的生活其实很简单，外面的朋友也不多，几乎不教学不上课，是比较自我的，一种相对独立的、有些封闭的生活。有时候我也参加一些活动，比如你们刚才看到的视频， 2011 年开过的一个音乐会，在我的母校上海音乐学院。那次音乐会我觉得很满意，音乐会的形式也很难得。

　　我和一个尼泊尔的尼姑，叫琼英卓玛，开的音乐会。她是个非常了不起的人，说她是歌唱家不合适，她是一个非常出色的咏唱者。她咏唱的方法跟我们音乐学院声乐系的同学是不一样的。她的演唱收放自如，非常讲究韵，讲究声和韵的变化，一种发自内心的演唱。是在我想不到的一个机会，开了这么一场音乐会。上海音乐学院音乐学系的教授萧梅，我有一本书叫《秋籁居琴话》，请她写的序。一般写序请音乐文化界的官员、什么什么领导人写，但我请她写了序，她是我的下一代人，我的老同学沈洽的研究生，当然她现在年龄也比较大了，因为我已经很老了。萧梅的女儿俏俏（程之伊）在英国留学，这个小孩我觉得很特别，现在才二十多岁。她在小学的时候听过琼英卓玛的音乐，后来，就是前几年，一个人跑到尼泊尔去，找到了琼英卓玛。琼英卓玛当时也很感动，一个小孩花那么大的精力！因为尼泊尔在交通等方面是很不方便的，非常落后的一个地方。琼英卓玛跟她一起生活了十天。之后，俏俏回到了上海，又从上海到南京来找我。她要策划一场音乐会，我的古琴和琼英卓玛的咏唱，这么一个音乐会。当时我觉得有点不可思议，我对琼英卓玛并不熟悉，她的音乐从来没有听过，我的古琴怎么能够跟她结合？很难想象。

但我当时就接受下来了。接受以后呢，开始听琼英卓玛的音乐。琼英卓玛当时已经出版了 11 张唱片，我就听她的唱片，听着听着就被她的音乐迷住了，非常喜欢！ 2011 年的时候，在上海音乐学院贺绿汀音乐厅开了一场音乐会，叫“梵呗与古琴音乐会”。音乐会盛况空前，我很得意。那次音乐周是“第四届当代音乐周”，有五场音乐会，有美国的音乐家、荷兰的音乐家，还有谭盾的现代音乐。那几场音乐会听说是坐不满的，唯独我们这场音乐会坐满了以后加了好几十个位子，还有很多的观众进不来，他们就站在音乐厅门口，听从喇叭里传出来的声音。上海音乐学院电教科给我们全程录像，两个机器拍的，中间的切换都完成了，拍得很好。有琼英卓玛的五首咏唱，我的三首独奏，最后就是梵呗与古琴的对话，她和我的音乐对话。在音乐会的前一天，我们已讨论过，开始我弹多久、她唱多久的大致时间，完了之后我和她对话。这个对话是即兴的，对她来讲还好，她唱原来的曲子，我用即兴的演奏与她对话，我不是给她伴奏。我们也没有时间排练，演出的时候台上见。结果呢，还蛮满意的，第一个对话的节目有十几分钟。我们准备了一个有可能要求再来的，又演奏（唱）了一个短的，大概三分多钟。音乐会的录像刚才播放过，待会儿能不能再放一下？做得很专业，现在与上海音乐学院商量过了，准备出版 DVD 。琼英卓玛有她的看法，同意出版，但是不同意出版商出版，出了以后可以卖，跟经济发生关系。所以现在准备做非卖品，我已找到出资的一个基金会， DVD 做好了，是送人的，作为“佛教流通物”。 这个音乐会我先讲一下 ，这是我最近准备出版的东西。

2009 年的时候，我出版过一本书，就是刚才有人找我签名的《秋籁居琴话》，三联书店出的。印了一万三千本，很快就没有了，现在买起来比较困难。还是这一年，天津音乐学院的那个同学（石冰）来了没有？没有来啊。天津音乐学院民乐系有个古琴专业，老师叫李凤云，教得非常好，培养的同学水平都不错。她请我去讲课，我就去讲了。我讲的时候呢，不知道讲一个曲子一节课行不行，所以我们就试一试，大概一节课就讲一个曲子。他们有个小舞台，这个舞台很矮的，下面有二三十位同学，主要是古琴专业的同学，还有一些音乐学系的同学。他们的电教科用两台摄像机摄像、录音，搞得也很专业。我讲得比较顺利，隔几个月之后又去了一次，两次一共讲了三十多个小时，大概有二十多课。其中一课还专门讲了一下古琴怎么上弦，怎么调音，而且补了《古琴初阶》里面的曲子。一九五几年的时候，查阜西、沈草农，还有张子谦先生，就是我的老师，他们三个人编了一本书叫《古琴初阶》。这本书可能早就没有了，我家里有一本已经破烂不堪，书边已经发脆，因为有半个世纪了，五六十年前出的东西。我把里面的三个曲子也教了一遍，下面的学生不需要听的，他们的程度远远超过了这三个曲子。但我们想做一个完整的教材，就把这三个曲子也补充进去了。课讲完了以后，李凤云老师的学生程鸿媛，根据我们上课的录音，很辛苦地把它整理出来了。她大概花了八九个月的时间，把录音用文字记录下来，把我讲的一句句怎么弹的谱例从乐谱里抠下来放在书上。每一页上面有文字，也有谱例，谱例是图片的格式，看起来很复杂，但是很实用。很快的，三联书店又帮我出版了《秋籁居琴课》，也印了一万多本。这两本书是“我的创作”当中的一部分。我这是随便讲的啊，没有什么条理。

再简单地介绍一下我的琴。这个琴名叫“秋籁”，秋籁就是秋天的声音，籁是声音的意思。 我住的地方叫“秋籁居”，就是用这个琴命名的。 这个琴背面刻着“秋籁”两个字，下面刻有一个图章叫“德斋珍藏”。大家可以看一下，这是“秋籁”，这是“德斋珍藏”。我也不知道是当时刻的，还是后人刻的。琴的肚子里面有朱砂写的几个字，现在这边你们看不见，如果是这样看进去，就有“大唐开元三”五个字，后面的“年”字被烧掉了。这个琴很奇怪，肚子里有很多被烧过的痕迹。这边是“李晋制”三个字，李晋是唐玄宗时期的一个将军。现在以为古代弹琴的都是文人，实际上一些将军也可能弹琴，也可能他们就是文人。我在网上查了一下，李晋参与太平公主叛乱给杀掉了。这个琴的情况就是这样。我认为它是唐琴，怎么知道的呢，就凭里面几个字吗？字可以后来写啊。我的依据是这个琴的木头，还有它的断纹，琴里面的木头已经发黑了。有一种说法，唐代的琴里面的木头经过一千多年就会发黑；到了明代的琴，我有一个明琴，里面的木头是咖啡色的；清代的琴或者现代的琴，里面的木头是白色的。当然，这种鉴定是很大概的，不会很精确，我也是听一个朋友讲的，不知道有多少准确性。

这个琴是一九八五年有人送给我的。现在很难想象了，人家送你一个唐琴！但那时候唐琴、宋琴、明琴并不值钱。“文革”期间，我在济南，听说济南一个教堂里搜罗了很多琴，琴就是“四旧”，旧文化嘛，一下子把它们烧掉了，烧的时候大家都很痛快，把“四旧”烧掉了。到了八五年的时候，得到一个琴也不困难。秋籁琴的原主人是一个老中医，我当时得了喉炎，说话很困难，请他看病，两个人就熟悉了，关系不错。偶然的一次机会，另外一个给我看过喉炎的大夫说，老中医也会弹古琴呢。那时候在同一个城市里听到另外一个人也会弹琴，高兴得不得了，一定要去找他。然后我又去看病，跟他谈到古琴，他说我只会弹一点点，以前学过，跟我的中医老师学的。他的中医老师是谁呢？现在大家一听吓一跳，叶诗梦！《诗梦斋琴谱》的编撰者。他说老师去世以后，老师家里让他挑一个琴作为留念，他看这个琴“走的字”最长，就拿了这个琴。怎么叫“走的字”最长呢，就是弹了一下按音以后，这个琴的余音是最长的。这么长的余音很少见，而且琴音非常好。我拿到这个琴的时候，琴头到肩膀这边，是粘在一起的，其他几个部位都是裂开的，甚至可以这样用力掰开看到里面。这儿（外侧琴肩处）有一个洞，没有木头了，从这儿开始裂，一直裂过来。有的琴“岳山”和“承露”是两块木头，承露一块木头，岳山一块木头，这个琴的岳山和承露是一整块，用一块木头抠出来的，当时已经脱胶可以拿下来。也就是说这个琴是散架的。我没有修过琴，但我必须把它修起来。我凭着一点以前在上海的时候听到的方法。张子谦先生有一个学生姓冯，是我的好朋友。他是开电车的工人，上海以前不是有电车吗，有轨电车，他跟张先生学的琴。我通过张先生认识他以后，他就跟我说旧琴是怎么修理的。他喜欢琴，经常收集琴，把上个月的工资跟这个月凑在一起买一个琴，为此他老婆经常和他发生争执，那时候一个琴要几十块钱。我就凭着他跟我讲过的一些知识，怎么弄大漆，怎么弄鹿角霜，第一次修琴就修了这个唐琴，胆子很大，而且我认为修得不错！修的时候琴全部是这个颜色，黑的，也有带一点点咖啡的颜色，我就加了一点朱砂放在琴面上，这儿加一点，那儿加一点，形成了现在这个样子。这个琴上面的朱砂跟 1200 年前制造的时候没有关系，朱砂是我自己加上去的，但是现在如果把朱砂的颜色拿掉，人家就不认了，就不是秋籁了。修琴的过程中，我只能把中间一块，就是这里的一块，差不多琴面 1/4 、 1/5 面积的断纹给破坏掉了，如果不破坏弹起来就会有“煞音”，没有办法。我觉得修琴之后，保存了这个琴的大致原貌。有了这个琴，我很喜欢它，它的声音很细腻，跟我追求的琴乐风格完全一致。我觉得这个琴，它最终改造了我，我也改造了它，有一点相互适应。

我现在弹别的琴，总归觉得不顺手，非得弹这个琴，这次来做讲座，我还是把它带过来了。我没有琴的商业价值的观念，它就是一个乐器。现在进入了商业社会，什么事情都用一个数字来标明它的价值，对我来讲很难理解。前两年还是三年，“大圣遗音”拍卖的时候，是哪一年？“大圣遗音”曾经是谁收藏过的？名字又想不起来了……是王世襄收藏过的。那个时候王世襄已经不在了，是嘉德拍卖公司拍卖的，他们有一套方法。在拍卖之前开了两场音乐会，在北京的国家音乐厅，那是一个很怪的建筑（鸟巢），里面有很多音乐厅，在其中一个很小的音乐厅开了一场古琴演奏会。今天巫娜没有来吧？是巫娜她们一些年轻人策划的。前面有好几个弹琴的节目：有巫娜的节目，她弹了《梅花三弄》，琴箫合奏有一个什么曲子，还有武汉丁承运老师的节目，丁老师过几天也会来。有一个无锡人（钱绍武）年龄比我还大，他是朗诵的。还有个古琴节目记不得了。这几个都是古琴节目，但他们用的全是新琴，现代人造的。这些节目完了以后呢，剧场里灯暗下来，之后灯光重启，巫娜穿一件红色衣服，两手捧着一个琴，“大圣遗音”出来了。我当时想这个“戏”做得很足啊！她把琴捧上去，放在一个桌子上，在灯下看看，看的时候舞台上飘下一些东西，竹子的叶子，纸头做的，比普通竹叶大了一点往下飘。舞台上铺满人造纤维的棉花，看过去就是祥云。我穿了一个演出服，旁边有个年轻人把我搀上去了。我当时觉得有点好笑，我不需要你搀，我走得动的啊。搀上了一个老先生开始弹琴，弹了什么呢？就是《文王操》。因为有一个说法，什么是大圣的遗音，欧阳修在《送杨寘序》中所说“舜与文王、孔子之遗也。”所以，用大圣遗音琴，弹《文王操》这样一首琴曲……这个剧本做得很到位很讲究。音乐会的前一天，嘉德拍卖公司让我去看一下琴能不能弹。这张琴上了丝弦，音高比通常低了半个音。我在琴尾巴那儿，大概是七弦插了个竹牙签之类的东西，以免出煞音。那天音乐会的最后我用大圣遗音弹了《文王操》，弹得还可以，可以适应这个琴。音乐会一模一样开了两次，都是在鸟巢里面。然后，他们很快做了非常讲究的光盘，说明书里介绍了王世襄先生和大圣遗音，也介绍了我和其他演奏者，他们想用大圣遗音苍古的音色和前面几个新琴的声音有所对比。光盘出来以后，就给那些有钱的公司、有钱的人送去。又过了半个月，这个琴就拍卖了。这是他们的操作过程，一步一步都会考虑好。我回到南京后，听说拍卖了 1.15 亿！是一个银行买的，我想没有一个私人可以花 1.15 亿去买一个乐器。当初接受邀请去弹这个琴的时候我想过了，以我平时的性格不愿意参加这种商业活动。但是他们一打来电话我就马上答应了，这里面有个原因，我想我是最后弹这个琴的人了，我不过去，就没有弹大圣遗音的机会，多么好的一个琴啊！这个琴不像我的琴那样，哪一个地方特别好，它是什么都具备，非常完整非常好的一个琴， 我对它的感觉记忆犹新 。

　　现在继续讲我的秋籁，最基础的知识大概不需要多讲。这里是琴的有效弦长，从岳山到这边，就是发音的部分。十三个徽从琴头开始，一、二、三、四、五、六、七、八、九、十、十一、十二、十三。徽就是泛音的点，你弹弦时左手在弦上轻轻地点一下，它会出现一个很清亮的不同于空弦、按音的音色。这是空弦、按音、泛音（……弹琴），结合起来，使得古琴的演奏，有一种不同音色形成的立体感。古琴有一个常用的手法，你用了以后，会很明显地有古琴的味道。这个 3 2 2 2 2 — ，如果用二胡跟这个旋律不会差别太大， 3 2 2 2 2 — 。但是古琴经常用空弦来“应合”，符号是这么写的（……），你听所有传统的古琴曲子，“应合”用得非常多。你现在分析一下，它用不同的音色来组成一个曲子，我弹这个按音 2 的时候，前面那个空弦 2 还在响呢（……弹琴）。所以你听古琴，为什么觉得有一种立体感？古琴不能弹和弦，因为它是一个单旋律乐器，但它用这种方法造成琴乐的立体感，这是很奇妙的。同时，古琴三种音色交替使用，比如说《桃源春晓》，这是我打的谱子，开始的时候空弦，很空旷的意境，慢慢进入到桃花源里去。逐步地深入，各种境界在你眼前展开（……弹《桃源春晓》）。后面的我不太熟，不弹下去了，这个曲子有唱片，可以听。我很喜欢这个曲子，老是跟同学们讲，希望这个曲子能普及，因为它非常美，演奏的技术也不难，是比较容易弹的一个曲子。

古琴有了徽位以后还有一个奇妙的现象，就是它的 2/3 的地方出现了一个五度音，这个五度音是绝对准确的，因为它是一个物理现象。所以造琴的人不用手指弹奏来确定徽位， 而是计算。 只需要用一个纸条，从这儿开始到这儿，把它对折是七徽， 2/3 是五徽、九徽，它的音高是绝对准的。琴大量的弹正调 5 6 1 2 3 5 6 ，调弦的时候，你用四弦的五徽对应二弦的四徽，它会出现一个相同的音高，这四度就准了，绝对的准。如果不准，你可以听到一个很小很小的“拍音”。古人调弦，常用这种泛音应和的方法。调弦共有三种方法：“散和法”，这是第一种。“按和法”，现在已经没人用这种方法了。还有就是“泛和法”。我认为前两种不能用，调不准。

　　琴乐现在很兴盛，世界非物质文化遗产。 2003 年我在台湾教书，听到这个消息大家都很兴奋，我也很兴奋，总归觉得是一件好事。同时也会出现一些负面的东西，就是商业化的现象。现在国内有大量的琴馆，里面有很多弹琴很好，教学很认真，虽然是收费的，我觉得也是应该的、合理的。但是也有一些学琴时间很短，弹的也不好，曲目也很少，也去开一个琴馆赚钱。你琴弹得不好，人家会来跟你学吗？不，只要你宣传得好，肯炒作。你别穿像我这样的衣服，你得穿汉服，墙上挂很多很古雅的字画，进来的时候人家跟你一接触都很客气。再就是网上炒作，很多都是成功的。所以有很多地方，看架式很那个，一弹琴实在很不行，音很不准，但是他讲我这里面有哲学。我经常做一件事，就是戳穿这些人，好几次讲他们“装神弄鬼”。有人跟我说，你老这么讲会得罪人。我说不要紧，他如果是装神弄鬼的人心里面有数，还有一部分人自己没有音乐感，他并没觉得自己是我说的那种人。所以，在座的如果是琴的爱好者，你应该有一些辨别能力，找老师就要找一个合格的老师，不一定是什么大琴家。

经常从网上看到一种说法：音乐学院古琴专业培养出来的人技术不错，但是这些人弹琴没有传统味道，是学院派。我们社会上的人技术虽不如他们，但是我们弹的有正宗的古琴味道，是文人派。千万别相信！为什么？现在的古琴，我们这一代、下一代、再下一代都是管平湖、张子谦、吴景略下面的学生，学生再带的学生，传承系统是一样的。我是张子谦的学生，已经七十多岁了，我还有学生，我的学生还会教学生，传承路子是一致的。他即使不在音乐学院教学，在社会上教学，他的老师也可能是张子谦学生的学生，或者是吴景略的学生的学生的学生，都是这个系统的。所以我总是讲一句话，他们之间没有流派风格上很大的差异，只有水平高水平低的差别。讲这个话有点得罪人，但我应该讲，因为很多人会上当的。

为什么古琴容易被忽悠，二胡、钢琴很难被忽悠？因为古琴很多人听不懂，二胡拉得好不好，钢琴弹得好坏，大致一听就听出来了。古琴的节奏是自由的，大量的古琴曲节拍节奏是不规则的，忽快忽慢的。《普庵咒》的节奏是平均的，可以打拍子，其他大部分曲子都有一点快慢，这是琴乐的独特风格。我讲这些话的意思是，古琴容易骗人，在座的有很多是古琴爱好者，你要找一个“合格的老师”，我不是说你一定要找一个“大师”，大师没有多少的，都是吹的。像我这样的，人家称我大师，你说我平时又不练琴，每天放风筝，怎么可以成为大师呢，对不对？

现在大家有什么提问的吗，我们交流一下。

林 晨： 谢谢成先生，我说两句，您正好可以休息一下。这是一个非常非常有趣的琴人，也是一位特别可爱的老先生，我们再一次用掌声感谢他！我觉得您的题目应该再加上四个字：“我的秋籁，我的演奏，我的创作”。每当成先生说起他的秋籁的时候，流露出来的眼神无法用言语说明。我在讲座之前听到那个琴音，当时特别想问能不能上去弹一下。

成公亮： 大家都可以。

林 晨： 我刚刚有一点不好意思，一个是怕把弦给碰跑了，第二个我觉得下去可以试一试，摸一下这个古琴。这个讲座，成先生对古琴最基本的一些知识，特别是在座想学古琴的人，指出了一条明路：我们需要为自己找一个“明师”而不是“名师”。要找一个很明白的老师，而不是找一个很有名气的老师，这点对弹琴的，特别是学琴的人非常非常的重要，我想这是他的一个经验之谈。还有一个事情我也很有感触，就是关于学院派和文人派的问题。前两天开会很多人讨论学院派，因为我是做研究的，在我的概念当中，学院派和文人派是一个不合理的分类，无论如何不能以是否进入一个学校就成为一个派别。这是一个很奇怪的分类。

成公亮： 因为是学校的老师，像张子谦他是学院派吗？他是学西方音乐的吗？他是很传统的古琴，那么你跟他学，传承他的就是一个传统的古琴。

　　林 晨：对，我也觉得是这样。特别是上海音乐学院，我知道刘景韶先生、张子谦先生，包括后来的卫仲乐先生，他们大部分人甚至不是以琴为职业的先生，所以说像成公亮先生这一辈的人，他们都传承着一个，按照我们现在来说算是文人琴，这是一个很值得大家思考的问题。下面我们有将近一个小时的时间，可以让大家提问，而且非常高兴的是，成先生为我们带来的端午节礼物只有三份，头三个提问的人将得到他签名的《袍修罗兰》，是非卖品的唱片，所以谁有问题？我突然觉得我特别有“权力”，因为我第一眼看见这个绿衣服的女孩子。

问： 您好，成老师，非常感谢您今天精彩的讲座。我现在还是一名学生，我有两个问题。第一个问题，对于目前我们国家的古琴，您刚才也说到繁荣了，但是也带来了一些负面东西就是商业化。现在的古琴价格炒得很高，对这些商业化应该怎么看待？对我们年轻人您有什么提醒？希望我们怎样沉下心来看待这些事情？第二个问题就是，我们年轻人，尤其是学生在资金方面比较缺乏，没有很多钱去请老师学琴，定期的学琴。也就是说在资金缺乏的情况下，您认为年轻人应该怎样习琴？怎样提高琴艺和内心方面的素质？

成公亮： 你讲的第一个问题非常好，刚才本来要讲这个问题，我忘了。也就是买一个制造出来的乐器，我接触过很多造琴的朋友，扬州是造琴的大地方，我也经常去，所以对这些也算是一个半明白人，明白一点。现在我跟你讲，一提起这个事情，我就有一点气愤，很多人都在炒作骗人，这跟弹琴一样的，我这个琴怎么怎么样，卖得很贵。一个琴你卖个三千块和五千块我觉得可以。很多年以前我在扬州买了一个琴是四千五，谁做的呢？马维衡的琴，四千五，当时是一个很普通的价格。他说我以后做琴总归是越做越好的，你可以不断地来换，他跟我的关系不错。这个琴现在换过了一次，声音很好，现在在我女儿那里，放在了她的家里，放在德国了。

我有一个难处，不好直接回答你，因为我不好点名字。有一些人炒作非常厉害，你千万别上当。一个琴原来几千块，现在卖几万块我觉得也合理，因为水平上去了，越造越好，现在的物价和以前也不一样了。比如说马维衡的琴听说是七八万了，我觉得根据他的这个琴的水平是值的。但是还有很多炒得很厉害，因为我有一个学生买过，我说一个笼统的数字，竟然在 50 万 -100 万这么一个价位，买了一个琴！我说怎么能这样，你这个琴比小马的那个琴差了好几个档次呢！但是买的人不懂，买琴的人当时还没有学过，很容易上当。一些钱多的人，口袋里有一千块钱跟口袋里有二万块钱，可能他的感觉差不多吧。

我劝你可以买这样的琴：就是不出名的人，但是琴做得很好的。这种情况很多。因为他不出名，他的价格卖不上去，但是琴做得不错。你要找会弹琴的人，去帮你挑，你可以几千块钱买一个很好的琴，我见过的，这不是瞎说。第二个问题是什么？

问： 第二个问题是，对于我们资金缺乏的学生一族，或者说一般的工薪阶层，有什么学琴的方法吗？

成公亮： 就是这样的啊，我刚才回答你买琴得花钱，还有就是学琴得花学费，这个东西只能跟市场上一样，比如说钢琴一节课多少钱，古琴一节课多少钱，应该是差不多的。

问： 能不能自学？我听说很多同学一开始可能会找老师打基础，后面自学。

成公亮： 可以自学，但是开始打基础，一定要有老师。我以前讲过一句话：“古琴不能自学。”你自学了以后很多的手形都不对，时间长了以后改不过来。现在我觉得可以这样：一开始应该找老师，把基础打好，手形要对，基本的东西要对；完了以后你自学几个曲子，但是中间一定要找老师给你纠正，去上两个月的课；完了以后再自学，过了两个月又找老师看看，一定要这样。如果你基本的方法完全可以，那么我要做我的宣传了，我的《秋籁居琴课》就是一本教材，你可以根据这本书学。《秋籁居琴课》里都是我的曲子，我的打谱和我的创作，跟别人的曲子不重复，别人教的《梅花三弄》、《高山》、《流水》这些我都没有的。但中间一定要有人指导，如果没有人指导，你的方法不对，时间长了，养成一个习惯改不过来就麻烦了。

　　还有一点，我弹琴跟别人不一样，非常重视旋律的表达，我弹琴希望旋律连贯，有音乐的语气。上一代的人弹琴是不重视旋律的，减字谱的记谱方法影响了他们的演奏。你听管平湖先生的琴，很有骨力，很高古，但是他弹《潇湘水云》，那种爱国主义激情和《良宵引》一个美好的夜晚，听起来差不多。我不是说这样不好，这是他的那种方式，但我不喜欢这样，我按照我的方法。我把减字谱看成是对我的一个提醒，你看我的《袍修罗兰》、《沉思的旋律》、《太阳》，我打的《文王操》、《桃源春晓》，都非常讲究音乐的旋律性。古人弹琴旋律性不强，记谱方法有影响，因为减字谱不显示旋律。现在的谱子是减字谱和简谱或者五线谱对照，这是从杨荫浏先生开始的。一九五几年的时候出版了《古琴曲汇编》，这本书功劳非常大，而且杨荫浏记谱记得好。《良宵引》夏一峰先生没有留下录音，我是根据乐谱自学的。我的《良宵引》和《普庵咒》都有唱片，你们听听，我觉得还可以的。

问： 谢谢成老师，在您的讲座当中听到“打谱”，我想问一下，打谱是一个什么过程？打完了谱对原曲的恢复性有多少？

成公亮： “打谱”就是为了恢复古曲原来的面貌，但这种恢复是不可能百分之一百的。在古琴的传承过程中，同一个曲子本来就不是一个“固态”的东西，它有不同的风格。同一个人弹同一个曲子，他年轻的时候弹，到他弹了几十年以后再弹，都是不一样的。这种传承我称之为“流动的传承”，它是中国音乐传承当中一个正常的、必然的现象，不是一个特殊的现象。比较系统的观点，你可以看黄翔鹏先生的一本书，是《传统是一条河流》吧？“传统是一条河流”是指艺术的传承，其他艺术应该都是这样的。我打的《文王操》是我的版本，古人的《文王操》不会完全一样。比如说《文王操》一开始，像敲钟敲磬，很雄伟。我弹第二遍的时候右手过来一点，为什么呢？我希望这两遍不要在音量上、音色上完全一样，要有一点变化，这也没有太多的道理，你在听觉上会感觉到，就是比较丰富细腻。“打谱”是一个创造性的劳动，因为打谱的过程、结果都夹杂了个人行为，个人的思维方式、习惯等等，同一个谱不同的人打，会打出相差比较大的版本。我打谱打的不多，就是从《文王操》开始打，那个时候是 1989 年，山东一个电视台拍《孔子》电视剧。孔子弹《文王操》是一个古书上记载的，他们说你把《文王操》打出来，然后把这个曲子的旋律提供给作曲的人，他创作电视剧的音乐就可以有一点依据。那时我想打两段交差就完了，结果我把两段打出来以后停不下来了，这个曲子太好了，我就把它打完了。所以，我打谱是很被动的、很偶然的一个行为，打了《文王操》以后，才开始打其他的曲子。

我很惭愧，打谱只打了七个曲子。《西麓堂琴统》里我打过一个《忘忧》。为什么打《忘忧》呢？因为我有一个明琴，我给琴起了一个名字叫“忘忧”，就是“忘记忧愁”。得到这个琴的时候我很年轻，没有什么忧愁，我想附庸风雅一点，就把琴起名叫“忘忧”。后来我想既然有了一张忘忧琴，应该把《忘忧》这个曲子也打出来。这个曲子我打了两天，这是最快的，它也不是很大的曲子。《忘忧》之前我打的是《文王操》和《遁世操》。《遁世操》是我打的第二个曲子，《遁世操》打了以后，就打《西麓堂琴统》的廿五卷。因为我打了《忘忧》，觉得这个曲子不错，可能廿五卷里的曲子也都不错，继续打谱就选择了《西麓堂琴统》廿五卷。结果发现宝藏了！廿五卷里面《凤翔千仞》、《孤竹君》、《明君》、《桃源春晓》，加上《忘忧》一共五首，太精彩了！不瞒你说，打《凤翔千仞》、《孤竹君》这些曲子的时候，我自己被深深感动了。

问： 非常感谢主持人把这个机会给我，我有两个问题，第一个问题，我想对学琴的人来说，对琴的认识非常重要，那么什么是古琴，怎么定位这个古琴？因为我们知道古琴是中国文化的产物，它和其他乐器是有一些不一样的。第二个问题，我想请成老师向我们推荐一些比较有水准，或者说有特色的琴社和琴馆。

成公亮： 第二个问题很抱歉，因为琴社我不太熟悉，没有办法推荐。第一个问题，我的回答你可能会有一点失望，古琴就是一个乐器，它是音乐艺术门类当中的一个乐器，所以说学琴，你要把古琴的弹奏技术掌握好，你先不要太多考虑这里面的哲学、文化底蕴之类的东西。重要的是要把琴弹好，音要弹准了，这个音准非常的重要。节奏是自由的，但是它有它的规律，不是节奏自由我就可以随便弹，古琴有古琴方式的节奏，它不是随便的。古琴的音准，要求跟其他乐器是一模一样的，出音可能是滑音，但是滑到了那个音位，音一定要准。如果说一个音都弹不准，你讲什么文化、什么底蕴、什么哲学，这都是扯淡。

问： 老师您好，我对琴的了解不多，想问一下您怎么看待古琴曲和现在的一些琴曲？

成公亮： 我觉得古代人是个人，现代人也是个人，就是一样的一个人。而且我们都是中国人，很多的文化传承、接受的一些教育等等，都有一个延续性，不是一个突然的。所以我觉得这不是一个很大的问题，比如说古人陶渊明，他喜欢采菊东篱下，过很潇洒的生活。我们现代不是有很多人也追求吗？只是有的人他所处的工作、所处的环境不允许他这样。比如说我已经退休了，不工作了，也不愿意教很多的学生，不愿意参加很多的活动，我每天放风筝也是学陶渊明啊！

问： 可以提一个小小的请求吗？特别希望您能够在这里弹一首完整的曲子给我们听，谢谢老师。

成公亮： 好的，待会儿弹。

林 晨： 我能不能插一个请求，把您和琼英卓玛的录像整个放一下，这样您也能休息一下，好吗？我们待会儿再谈。

成公亮： （……看音乐会的录像）我有一个前奏，这个前奏就是《大悲咒》的音调，根据她的咏唱旋律改编的，完了以后她唱。你们可以从视频上看到我暂时没有弹，停了几小节以后，我进来了，进来的时候我弹的不是她唱的旋律。也就是说我不是给她伴奏，我是用复调的手法跟她对话，我不是和她说一样的话。用音乐专业名词讲就是“对比复调”，这个比较难一点，好在我是学作曲的。

我还要讲一句话，我很幸运，我这个人有好奇心。我学二胡，学了一年觉得没劲，看古琴不错就学了古琴，学了三年以后我觉得学古琴没劲了，我喜欢作曲又改学作曲。因为三年古琴《潇湘水云》也学了，张子谦先生说《潇湘水云》我都教你了，你不要跟我学了，你到北京跟吴景略先生学吧。我后来也没去北京跟吴先生学，在上音学了五年的作曲。所以我的知识面，我所涉及的艺术方面的东西，比一般弹琴的人稍微宽一点。我可以写出后来的东西，跟我的好奇心、我的“没有常性”有关系，我的缺点帮助了我。

我们现在看（梵呗与古琴音乐会）录像，你看后面，注意我弹的时候跟她是不一样的，是一种复调的关系。还有一点，曲子快完的时候，我不知道她什么时候完，感觉好像她要完了，我最后一个泛音也弹完了。我想说太棒了、太巧了，正好她唱完了，她唱完了以后不马上站起来鞠躬结束，她是闭着眼睛的，闭着的眼睛慢慢睁开的时候，我把古琴尾部的泛音弹完了。

　　前面讲过琼英卓玛的音乐我非常喜欢，她有十一张唱片，我一直在听。她让我感动的就是她的音乐，韵很细腻，收放自如。当时上音的俏俏也觉得我们两个有相通的东西，就是很细腻，很有韵味。琼英卓玛原本是一个藏人，一九五几年的时候她的上一代跑出去，跑到了印度，有的人在尼泊尔停留下来，她是在尼泊尔出生的。你看她的脸还是一个西藏人的脸，但她出生在尼泊尔，国籍是尼泊尔，这次到上音开音乐会是第一次到中国，她以前没有来过中国。她那么出色的咏唱，是被一个美国人发现的，她没有意识到自己音乐方面的才能，她就是喜欢唱。她收养了七十多个孤儿， 10 岁 -20 岁，尼泊尔是非常穷的国家，有很多的弃儿，就是大人养不活了，或者说把小孩扔掉了。她是靠自己的能力，她的经济能力就是靠她出去表演、去化缘，还有就是灌唱片的收入。她把七十多个孤儿放在加德满都南边的一个半山上，现在这个庙在造，这七十个孤儿都是女孩，将来都会成为尼姑。为了这七十个孤儿，她说现在美国叫我去演出我也去，澳大利亚叫我去我也去，香港叫我去我也去，为什么？有钱，她就是需要钱，因为这个钱要靠她，当然也有很多人捐助。那次音乐会开完了休息的时候，就有很多人捐钱，都是二千块一千块的，都来问我能不能捐，我说可以捐的，找一个信封把钱包起来。我很敬佩她。去年她又到上海来了，我也去跟她见面。出版音乐会的录像，她也同意了，她已签署了一个文件。我现在有一个计划，还不知道能不能实现，我想去一次尼泊尔，到她的庙里去拜访她，但是我的消息一出来，想跟我去的人有很多。我对她有这样一个感觉，我听她的音乐感受到了她那种慈悲的心理，然后会联想到她的一些高尚的行为，就这样。

问： 您是否愿意为我们演奏一曲还是待一会儿？

成公亮： 我弹一首《归去来兮》，很抱歉，大曲子《潇湘水云》弹不了，因为我平时不练琴。《归去来兮》是一个琴歌，古代的琴歌，就是弹唱，后来把它单独的弹，就不唱了。现在我前面唱后面不唱（……弹唱《归去来兮辞》）。这个曲子多么洒脱，逃避现实追求精神超脱的田园生活，这多美啊。归去来兮！田园将芜胡不归？回家吧，家里的田都荒芜了，为什么不回去呢？既自以心为形役，我的心为我的形作奴役，我的心是自由的，但是我的形不自由，我的心不能掌握自己。他在那儿做县令，当那个官，不能够自由自在，要去向“乡里小人”低头。上面有一个官来检查他，他要向他低头他不愿意啊，就回老家农村去过田园生活了。这些思想，这些情怀，都了不起，我们现在也可以学习。

我跟林晨留了一张我和琼英卓玛音乐会的全程录像光盘，上海音乐学院拷给我的，留一张给你们，你们看怎么解决？还有一张唱片，今天来不及放了，但我比较重视这张唱片， 1989 年到荷兰演出的时候录制的， 1990 年出版了唱片叫《中国梦》，这张唱片完全是即兴演奏的。你们也可能听过一些片断，在我的网上有，但都是压缩过的，这里的是 CD 格式，我留了一张，你们可以拷贝。我想申明一下，即兴演奏你也不能乱来，每一个曲子有每一个曲子的素材，这一个曲子即兴演奏的东西，你不能随便跳到另外一个曲子，它有音乐自己的逻辑性，就是这个曲子的音乐，不是那个曲子的音乐。我这几个曲子当中呢，只有一个曲子是传统琴曲《流水》，我弹了完整的《流水》，荷兰的音乐家加进了一些东西。加的东西我觉得效果不好，好像一个人很认真地在那儿弹琴，旁边有个老外在捣乱。也有个别曲子，比如说《古老的龙舞》，那个时候我的思想还是比较现代的，就用一些噪音来和它合。有几个地方是有噪音的，在我弹一弦的时候，右手不是这样弹，而是往下弹，弹出来有拍面的噪音，我希望尽可能发挥古琴各种演奏音色上的可能性，和多样的音乐形象。这个唱片在荷兰那边出版的，后来很多人想要，特别是一些画画的人，我帮他们买过一次，很麻烦，从荷兰转到德国，从德国带过来的。后来又联系过一次，他不肯卖了，他说我的唱片不可能重做了，仓库拿走一张就少一张。但是刻录有一点违法，留一张在这儿你们可以刻录。我还是很满意这张唱片的，因为这么多年来它的可听性还在。

林 晨： 对不起，我能确认一下吗，您是要把这个唱片给我们？

成公亮： 随便你处理。

林 晨： 这样吧，我会把这些唱片和说明交给主办方，这个讲座全部结束了以后，如果有需要或者说有任何的问题，可以和主办方联系。因为今天来的人太多了，尽量从秩序和安全的角度考虑，我刚刚看到有人坐在那儿摔下来，大家小心一点，事后可以和主办方联系。时间不早了，最后一个问题，我看往后。

问： 我在网上看到说古琴有道家琴派和儒家琴派的区别，您能谈一下它们之间有哪些特点吗？

成公亮： 这个名称我也听到过，但是不明白它说什么意思，我只能这么回答你。

问： 学琴的时候，我的朋友推荐说，可以找弹那个谱子的老师的录音，然后跟着那个录音一起弹，这样来练习。我觉得这个练习方法很好，但是会不会过于模仿了，失去了自己的味道呢？我想问一下，在练习的时候，怎样会比较好一点？

成公亮： 如果要学这个版本，有录音或者录像，你跟着它学是会比较接近的。但是我有一个看法，可能跟你的想法不太一样，如果你没有找到一个合格的老师，我建议你不要学琴，你可以广泛地听，听很多的琴曲，你成为一个欣赏者也很好。我见过一些不弹琴的人，他们没有老师，或者说他们自己并不一定想要掌握这个乐器，他们广泛地听，古琴的文章也看，各种唱片也听，听了以后他们的感悟能力，和古琴提供给他们的一些感性上的好处，我觉得他们都得到了。这个本来我要讲的，后来忘掉了。不一定要去学，如果说非常想学，身边可以找到一个合适的老师，也交得起学费，那么可以学的。如果说买不到一个合适的琴，旁边又没有一个很合适的老师，那么你不必要去弹，你广泛的听一些唱片，有可能眼界会更宽广一点。 有个别人学了琴以后，他反而狭隘了，只认这一流派的几个曲子。你说一个人弹古琴，六七个曲子，五六个曲子，反反复复一辈子有意思吗？没有意思！

林 晨： 成先生的意思是，如果找不到一个合适的老师，咱们学陶渊明。

成公亮： 对，不一定弹。

林 晨： 还有吗？

问： 成老师您好，我想问一个问题，学琴大概一两年、两三年来讲，学习曲子的这个态度，应该是追求广而博还是少而精？

成公亮： 广而博、少而精都要有弹奏技术。我觉得古琴的技术没有多少，不是很多人讲的那么玄乎、那么难，跟小提琴和钢琴不好比的，真是没有多少的技巧。我在上音附中高中学了三年，最后《潇湘水云》弹下来了，最难的曲子弹下来了，当时觉得弹得还不错。当然，我们学三年和你们学三年可能不一样，因为它是专业，每天练两三个小时，每个礼拜要回课给老师。这个学三年的时间，比业余学三年，可能在弹琴的时间上会多一些。但总的来说，古琴没有太多技巧，有好的老师这些技巧掌握不是很难。不要把古琴看得很玄，把古琴看得很玄，你反而得不到它的东西。

我只是学了三年琴，而且中间停了很长的时间，五年的大学学了作曲，后来我的工作搞京剧，《红灯记》啊，《奇袭白虎团》啊，《奇袭白虎团》的总谱最后是我通的。“文革”快结束的时候，我觉得无聊了，“文革”时间搞得那么长。我看见他们弹古琴，就问吴景略先生能不能帮我找一张琴，我想恢复恢复弹弹。吴先生说好，我家里有一个人拿琴来修，我拿给你看看，你相中了我来跟他谈。后来他把那个琴拿来，一张很好的明琴，修好了以后，我说行这张琴我要了，他去帮我讲，最后谈妥了，我把钱给了他，八十块。那个时候得到一个八十块的琴不难，后来有一张明琴，断纹很漂亮，转到了我的手里，当时我在苏州玩，那张琴在我手里放了很长时间，想来想去不要了，嫌贵没有拿，也是八十块钱。我现在的这张明琴在家里，声音很大的。后来吴文光要到美国去演出，他把这张琴又借回去了，说这张琴声音很大很好，我借去弹弹，回来以后还你，我用一张宋琴押在你这儿。那张宋琴“龙昇雨降”棒透了，比我这张明琴珍贵多了。他演出回来，我把“龙昇雨降”还给他，他也还给我了。当时是怎么还的呢？琴有一个琴套，我找了一个人，听说这个人正好要去北京，这个人我也不熟悉，他认识我们，后来又通过这个人打了电话什么的，就请这个我也不熟悉的人把琴给换回来了，也没有出问题。那个时候对琴的感觉跟现在不一样，现在的琴都掺杂了商业的东西，都掺杂了数字，很多的观念都变了。所以我这个秋籁琴，很多人说你去北京带这个琴吗？我的乐器我不带怎么行啊，他们觉得出问题了怎么办，要不要上保险什么的。我没有这个概念，我也不会丢失。上次上火车的时候，有一个琴盒子，我找了一个蛇皮袋，就是农民卖菜的蛇皮袋，在外面一裹，用塑料绳子一捆，人家更看不上，这是什么？肯定不会是值钱的东西。

林 晨： 对不起，由于时间的关系，今天上午的讲座到此为止，下午两点钟我们将会迎来龚一先生的讲座，按照电视说法咱们午饭之后见，谢谢各位，再见。

（ 本文原记录：杨倩。 ）